Month: 5月 2021

【山田宏衆議院議員】石原元官房副長官は知らないけれども、こういったものを作るにあたってはありうる話しだだと、今のお話を受け止めました。普通、国の考え方を定めるのに一方的な証言だけでそれを形にすることは、非常に問題だと私は思います。おそらく、大きな政治的判断があって多分韓国側から当時強制性を認めれば、韓国側は納得して日韓関係もこれから未来志向で良くなる、そういった話が相手からもあって、またなんらかの示唆があって、この文章がまとめられたと考えているが、そういった話は当時策定するにあたって内閣官房の中であったのでしょうか？

【石原信雄元内閣官房副長官】韓国側が終始、彼女たちの中には意に反して慰安婦とされた者がいるんだ、そのことをぜひ認めてもらいたいと再三言っておりました。それを証言の結果として、その心証をもとに河野談話は作成されましたが、ご案内のように談話が出された後、韓国側は過去の問題は一応決着したという姿勢で韓国政府がこの問題を再提起することはしばらくありませんでした。私の在職中は全くありませんでした。したがって、そういう効果はあったと思うが、作成過程で意見のすり合わせは当然、行われたことは推定されるが私自身はタッチしていないので確認できません。

【山田宏衆議院議員】配慮が当時、善意だったと思いますよ。善意の部分が多かったと思いますよ。ある程度妥協すれば日韓関係が良くなると、ところが、先ほど紹介しました強制連行や性奴隷と言った言葉が世界中に輸出され、それが碑文となり永遠に残る結果になりました。これだけ韓国側に配慮した結果、河野談話は結果的に韓国側に利用され、この事態に現在なっていると思います。こういった事態を、石原元官房副長官は当事者としてどのように受け止めていますか？

【石原信雄元内閣官房副長官】私は当時、政府としては河野談話の発出にあたり苦渋の選択として慰安婦とされた方にヒアリングを行った。我々は韓国側に対して客観的に過去の事実を話せる人を選んでくださいと、責任を持って選ぶというので１６人が選ばれ、そのヒアリングの結果を踏まえて、あの談話になったわけでありますから、１６人にどんな問題があったかというのは、我々は韓国側を信頼して、この全体作業が行われてわけでありまして、前提に問題ありという報道もありますが、その点は全く想定していなかったことを申し上げたいと思います。河野談話によって過去の問題は一応決着し、これからは日韓関係は未来志向でいきましょうという話で取りまとめられたわけですから、当時一応少なくとも韓国政府側はこの問題を再提起することはなかった。しかし最近韓国政府自身がこれを再提起するそういう状況を見て、私は、当時の日本政府の善意が生かされてないので非常に残念に思っております。

【山田宏衆議院議員】相手の善意を信じてここまで妥協し、苦労したのに苦渋の選択をしたのに、結果裏切られたという話でした。もう一度石原元内閣官房副長官に確認しますが、河野談話はいわゆる民間業者が騙したり、強圧的に少女たちに色々な行為をしたり、言動をして連れてきたということは、証言として言われたかもしれないが、しかし日本の軍隊や官憲、政府が今言われているように少女たちを強制連行して性奴隷にしたことを、認めたものではないですよね。河野談話は。

【石原信雄元内閣官房副長官】談話の文言にありますように、主として募集は業者が行なっており、その募集の過程で官憲や軍がかかわった可能性があるという表現になっておりまして、日本政府あるいは日本軍の直接的指示で、募集したことを認めたわけではありません。

【山田宏衆議院議員】日本軍や官憲が直接強制連行に加わって少女たちを性奴隷にしたとなどというものを、この河野談話は認めたものではなかった。しかし現在それを一方的に曲解し、そして自分たちの主張に合わせて河野談話が使われるようになりました。私はですね、全ての原因は河野談話の曖昧さにあったと思います。何を誰が強制したのかはっきりしない、韓国側はこう受け取る、日本側はこう受け取る。玉虫色的な妥協の産物であった。まさに事実を確認したものではなくて、政治文書であったと思っています。特にこの談話自体は確たる証拠もなく一方的な証言で、しかもその証言内容も、昨今の調査で明らかになったものによると、かなりいい加減なものであることが分かってまいりました。私はこういった事態に今陥っている中で、この質問の趣旨で申しました通り、日本国の名誉を守り、そして日本国の我々の先人祖父母又はおじさんおばさん、こういった方々の名誉尊厳を守り、そして未来永劫日本の子供たちがこういった世界中に作られるいわれなきこういう言い方によって、そこに行って頭を下げなきゃいけない、丸くなり日本人であることに胸を張れない、この状況をなんとしても改善しなければならない。これが政治家の役割です。石原元内閣官房副長官、最後にもう一度聞き取り調査が河野談話の強制性の原点ですが、この聞き取り調査の再検証というか、裏付け調査というか、こういったものは行われていなかったという話ですが、やはりこれはきちんと行なっておくべきだった。又はこれからでも行う必要があるというお考えをお持ちかどうかお聞かせください。

【石原信雄元内閣官房副長官】当時は慰安婦とされた人たちの中で、客観的な状況を話せる人を選んでいただきたいと、その要請に応えて、選ぶということで、韓国側が１６人の候補者を出したわけなので、当時の状況としては、その裏付けを取るというか、できるような雰囲気ではなかったと思います。一般論として、この種のものについては裏付けを取るということがあるでしょうが、当時の状況としてはこちらが要求するような雰囲気ではなかったと思っております。

【山田宏衆議院議員】ありがとうございます。本当は裏付け調査を取るべき話だけれども、当時はそんな雰囲気ではなかった。それができなかったというお話でした。本来これで全部収束するはずだった問題が、今やモンスターのように世界中を駆け巡っています。今や子供たちが自分が日本人であることを、胸を張れない状況に置かれています。私は現内閣においても少なくともこの聞き取り調査、報告の内容について、これからでも構わないので、ぜひ出来る限りこの裏付け調査をして、再検討していくべきだと、１６人の慰安婦の方々の発言内容について、当時裏付け調査がされていなかったのだから、やはりこれからきちんと資料を確認し、そして日本政府だけでやれば日本の自分たちの思いだけだろう、こういう風に言われますから、第三国の中立的な研究者も入れて、河野談話の再検証をお願いしたい。官房長官にお聞きします。

【菅義偉内閣官房長官】まず、安倍内閣の基本的な考え方ですが、これまでの歴史の中で多くの戦争があって、その中で女性の人権が侵害されてきた。２１世紀こそ、人権侵害のない平和な国にしたい、さらに慰安婦問題についても総理が国会でたびたび答弁しているように、筆舌に尽くし難い辛い思いをされた方のことを思い、非常に心が痛む思いであるということを総理は答弁させて戴いています。歴代内閣も同様の思いと理解しています。そして内閣としてはこの問題を政治問題外交問題にすべきでないという考え方を持っています。ただ先程申し上げましたけれども、前回の第一次安倍政権の時に、強制性について閣議決定したと申しました。こうした経緯も踏まえまして内外の歴史学者や有識者の皆さんによって、さまざまな研究が行われていることも事実です。この問題についても学術的観点からさらなる検討が重ねられることが望ましいと思います。

【山田衆議院議員】河野談話作成時に、その責任を負われた石原信雄官房副長官においでいただいております。ありがとうございます。当時の方々を非難するつもりで今回立っているわけではありません。何としても日本に課せられた、いわれのない汚辱を晴らしたい。こういう思いで質問に立たせていただいております。河野談話がいったいどういう経緯でどのようにできたかについてお話をいただきと思います。まず、石原元官房副長官は河野談話策定にどういう役割を果たされたのかお尋ねします。

【石原信雄元内閣官房副長官】河野談話発出の経緯について申し上げます。実は、この問題が起こりました発端は１９９３年、２年でしたか東京地方裁判所に従軍慰安婦と称する人たちが、自分たちへの侵害に対して、日本国政府の謝罪と損害賠償を要求する訴えを起こされた。その訴訟に関連いたしまして、当時宮沢内閣発足直後でしたけれども、日本国政府としては１９６５年の日韓国交正常化条約により、戦中、戦前のいろいろな問題は全て最終的に、かつ完全に決着しているということが明らかでありましたので、加藤官房長官から日本国政府としてこれに対応する余地はないという趣旨の談話を発表いたしました。これに韓国内で反発があったようですが、翌年、盧泰愚大統領になってからですが宮沢総理と盧泰愚大統領の首脳会談がソウルで行われまして、これからは過去の問題にこだわらずに未来志向で両国関係を発展させましょうという趣旨で、この会談が持たれたわけですが、実はその会談の場に従軍慰安婦と称する人たちが押しかけ、会談が静かな雰囲気でできなくなったわけです。それで従軍慰安婦問題について実態はどうだったのかということを日本政府として調査してほしいという韓国側からの要請がありまして、政府として検討した結果事実関係を調べましょうということで、初めは戦中戦後処理の問題は主として厚生省の援護局が担当していたんですが、援護局に話したところ、資料はない、戦時中の資料でしたので、非常に散失して集まらないのですが、事実関係を明らかにする必要があるので当時の厚生省だけでなく、労働省や警察庁、外務省、防衛省非常に幅広く関係が広がっていたので、最終的に、官邸の外政審議室が中心になり、各省に資料の調査の要請を行いました。その過程で、私は各省に対して出来るだけ努力して、戦時中の資料であるが集めるように要請を行いました。再三再四協力要請をしたわけですが、その結果を加藤官房長官から発表しました。それは確かに慰安所の設置だとかそれに従事する慰安婦と称する人たちの輸送あるいは衛生管理とか、慰安所の存在を前提とするような通達や連絡という文書で明らかになりました。しかし、女性たちを強制的に従事させるものは発見できなかったわけです。その段階でそういう事実関係を加藤談話として発表しましたが、その後やはり関係者が自分たちは自分の意に反して強制されたんだということを非常に強く言っておりまして、韓国側が加藤談話では収まらないので、引き続き調査しようということで官房長官が河野さんに代わり引き続き調査を行いました。しかし、アメリカの図書館まで調べたが女性たちを強制的に集めたことを裏付ける客観的なデータは見つからなかった。それで、当方としてはそういうことだけれど、韓国側が、彼女たちは意に反して強制されたと、強く訴えているので、彼女たちの話を聞いてもらいたいと、そこで話を聞くかどうかを政府として種々協議しましたが、最終的に日韓両国の将来のために、話を聞き、事態打開になるということで最終的に１６人の慰安婦とされた方々から当時の状況を客観的に公正に話していただくということで、調査官を派遣して、ヒアリングを行った。その結果、募集業者の中にはかなり強引な手段で募集した、あるいは騙して連れてきたと、その過程で当時の官憲がこれにかかわった、かなり脅しのような形で応募させられたと証言する慰安婦の人たちがいまして、それらの証言内容を全部取ってきて、それを総合的に調査官から話しを聞いて、最終的な河野談話をまとめました。したがって当方の資料として直接日本政府あるいは日本軍が強制的に募集することを裏付ける資料はなかったが、彼女たちの証言から、募集業者の中にいたことは否定できない、業者に官憲等が関わったことも否定できない、ということで河野談話のような表現に落ち着いたところでございます。

【山田宏衆議院議員】今の話をお聞きしますと、官憲、日本軍が強制連行をして性奴隷にした証拠は、安倍内閣の答弁書のとおり一切ない。しかし、強制性を認めたような談話になったのは、１６人の元慰安婦の韓国人の話を聞いてこの文書になったということであります。聞き取り調査が決め手となったと思いますが、この聞き取り調査ですが、先月の『正論』という雑誌に、聞き取り調査報告書の内容、まだ政府からオープンになっていませんが、この雑誌で報道されています。聞き取り調査の内容もかなりずさんで、氏名、生年月日、出身地もまともに記されていないもの、また連れて行かれた場所が軍の慰安所がない熊本、台湾、下関、大阪、ここは軍の慰安所がありませんから、軍の慰安所でないところで働かされたという証言もあり、かなりずさんだったと思います。このずさんと指摘されている調査内容を、証言をそのまま受け取って、それを河野談話に反映させたと考えていますが、証言の裏付けを取るべきだったよ思います。裁判でも証人で証言する人がいますが、しかし証言の裏付けを必ずとります。証言だけで有罪はありません。証言の裏付けは取りましたか？

【石原信雄元内閣官房副長官】１６人の方の証言を日本側の担当官が聞いてそれを記録して帰ってきたわけですが、証言の事実関係の裏付け調査はしてません。

【山田宏衆議院議員】証言の裏付けを取らないで、河野談話がつくられたということであります。証言の裏付けを取らないで、なぜ、強制性と言われる、強制連行まで今言われていますが、こうなったのは、いろいろな政治配慮があった。こう考えています。今年１月１日に、産経新聞一面に「河野談話日韓で合作」、こういった報道がありますが、この内容は河野談話作成にあたって１９９３年７月２６日から7月３０日まで、１６人の方々の証言をソウルで取って、発表されたのが翌月８月４日です。その間に政府は河野談話の原案の段階から韓国側にその内容を提示し、特に韓国大使館を通じてその指摘に沿って修正するなど、事実上日韓合作だったのでは、と言われています。これは当時の政府関係者、外電等でも確認していると聞いていますが、談話自体の作成をどういう言葉にしたらいいか、軍の意向を受けた業者が行っていたのを、韓国側は意向では駄目だ、もっと強制性が明らかな指示にしろ、いや指示では、そういう証拠はない、要望がギリギリというと、要望では駄目、強く請い求め、必要を意味する要請に変えなさい、というような具体的なやりとりがあり、河野談話がつくられたと報道されていますが、この内容はおおむね事実でしょうか？

【石原信雄元内閣官房副長官】この談話の原案をヒアリング結果を踏まえて外政審議室を中心に文案を作成しまして、最終的に官房長官のところで推敲して最終談話になったわけですが、過程で韓国側とどんなやりとりがあったか私は承知しておりません。

【山田宏衆議院議員】石原信雄元内閣官房副長官は承知されていない。外政審議室を中心に実際は行われていた。当時の外政審議室長は、私たち日本維新の会が参考人としてこの方もお呼びいただきたいと申し上げている谷野作太郎氏です。谷野氏にお聞きしないと、どういったやりとりがあったのかわからない、と私は受け止めております。当時の河野洋平官房長官の指示のもとに作成されていたというお話がありました。当時の河野洋平官房長官のどんな指示が、この作成にあたってあったのでしょうか。

【石原信雄元内閣官房副長官】私は河野談話を発表する直前の段階で、各省への協力要請をやっていたので、最終調整でその打ち合わせに入りました。したがって、字句で、どの部分を官房長官がどうしたということは記憶しておりません。

【山田宏衆議院議員】ここはすごく大事なところです。つまり証言だけで、裏付けを取らないで、それをもとに、もっと言えば心証でこの談話がつくられ、文言についても韓国側と綿密な調整が行われたものではないか、こういう疑惑を持たれています。こういうようなやりとりが全くなかったと言い切れますか。多少そういうことがあったと推測されると、官房副長官のところですから、韓国側がこう言っています、ああ言っています、ということが多分あったのではないか。こう思いますが、大事な点なので、そのような事前の打ち合わせがあったかどうか、やりとりがあったかどうか、それを聞いたかどうか、明確にお答えください。

【石原信雄元内閣官房副長官】ヒアリング結果を踏まえて文章を起草し、それを談話にまとめたわけでありますが、過程のどの段階でどの程度接触があったか、私は承知しておりません。いずれにしても、それを踏まえて原案が上がった段階で官房長官の最終決裁前の段階で私も拝見し議論に加わりました。したがってその前の段階で韓国側とどのような接触があったかは私は承知しておりません。ただ、この種のものをまとめる段階でなんらかの連絡や事務的なすり合わせは、あったかもしれないが、私は確認していないのでその点はお答えを控えさせていただきます。